1. Insuficiente tiempo y recursos:

Para que un referéndum tenga validez debe garantizar la participación de toda la ciudadanía. Consideramos que preparar todo un proceso electoral de esta magnitud -no solo vía DNI electrónico, sino con urnas electorales en todos los pueblos y barrios- requiere tiempo, sobretodo si se quiere hacer bien.

Nos parece un gran error no destinar los suficientes recursos para preparar un auténtico proyecto constituyente que genere un nuevo modelo con valores como la solidaridad, la justicia y la igualdad, y que represente una verdadera herramienta para unas nuevas instituciones basadas en la participación directa del pueblo.

Preparar ahora un referéndum de forma precipitada puede provocar la deslegitimación de todo un proceso de movilización social. Además resultaría muy sencillo para los políticos asumir esas propuestas tan vagas que se plantean, con lo cual se restaría fuerza también a todo el proceso de elaboración que está ya en marcha desde el 15 de mayo.

Democracia real YA siempre ha considerado los referéndums como uno de los objetivos a conseguir, pero queremos un referéndum vinculante y no sólo consultivo, tal como lo han conseguido en Islandia. Ahora es prematuro proponerlo, por eso nos parece precipitado el 15O e inadecuado en el calendario y el devenir de las movilizaciones.

2. Reduccionismo en el planteamiento de la consulta:

Las cinco preguntas propuestas plantean una visión reduccionista de las reivindicaciones de Democracia real YA. Asimismo son superficiales e insustanciales. Las preguntas parecen reducir el peso de las movilizaciones a los temas alrededor de la Ley Electoral y similares, y aunque este asunto es importante y es una de nuestras reivindicaciones, desde Democracia real YA pensamos que no es eso lo que sacó a la gente a la calle ni el 15 M (no somos mercancía en manos de políticos y banqueros) ni el 19J (contra el Pacto del Euro y contra la crisis y el capital).

El eje de las protestas está claramente mas centrado en los problemas sociales y económicos que en los “político-partidarios” como la Ley Electoral (por mas que sea imprescindible cambiarla). Según está planteado, el referéndum 15O se deja totalmente de lado la realidad socioeconómica centrándose simplemente en reformas políticas. Esta propuesta fue rechazada en las asambleas porque apenas suponía más que una simple reforma de la Ley electoral y la ciudadanía está movilizada por mucho más. El único punto no electoral trata vagamente la economía y es insuficiente en contenido para aquellos que queremos un cambio real.

3. Tratamiento seguro de los datos y Ley de protección de datos:

A nivel técnico, la organización de este referéndum nos genera una duda muy importante: ¿no es muy peligroso ese voto por correo electrónico donde estén relacionados tus datos y tus opiniones políticas? ¿quién gestionará esa información y cómo? Dudamos de la capacidad para la gestión de esos datos por parte de la organización por motivos de la Ley de Protección de Datos. Estructuralmente recabar y tratar con seguridad tal cantidad de datos (dnie) requiere una capacidad que no está garantizada.

La organización no ofrece garantías más allá de su palabra sobre la seguridad de esa plataforma una vez se comenzase el proceso de voto, en caso, por ejemplo, de que se produjese un posible robo de datos por parte de terceros al cual no podrían hacer frente.

4. Prioridad de acciones en el calendario:

Finalmente, Democracia real YA considera que al ser un proyecto que se ha realizado al margen de todos los colectivos que integran el movimiento 15M, coincide en fechas con otros proyectos ya puestos en marcha hace tiempo y que necesitan de nuestra dedicación para organizarlos, como es el evento internacional #globaldemocracy, en el que se han convocado cientos de manifestaciones en todo el planeta para el próximo 15 de Octubre. A esta gran convocatoria es a la que vamos a dedicar nuestros esfuerzos en los próximos meses.

Aclaración sobre vinculaciones de Democracia real YA a partidos políticos:

Democracia real YA se ha definido desde el inicio como apartidista y asindical. Queremos dejar claro ante dudas y rumores que Democracia real YAco no es y nunca será un partido político, y que tampoco tenemos ninguna relación con ninguno de ellos. Nunca nos hemos reunido con ningún partido ni tenemos intención de negociar con ellos. Tampoco queremos vincularnos con ninguna asociación o colectivo que esté directamente relacionado con un partido. En definitiva, no tenemos intención de que nuestra postura apartidista cambie.

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31 Comments

  1. Txusma
    Posted 27 junio, 2011 at 17:01 | Permalink

    El tratamiento de los datos, así como su preservación al amparo de la legislación LOPD está garantizado, o al menos así me ha sido expresado. He recibido información que me ha hecho conocer de primera mano sus intenciones y su preparación al respecto y no tienen nada que envidiar a nadie que maneje datos.

    No tengo la misma información, por ejemplo, de la acampada de Madrid, que me consta que acumula datos ingentes de voluntarios sin haber comunicado ningún medio de eliminación o rectificación de los mismos, ni tengo idea de que haya un fichero de datos a salvo de malintencionados.

    Lo que sí sé, es que las hojas de postit con las direcciones, teléfonos y datos de muchos voluntarios, han rodado durante un mes y medio por todas las tiendas de campaña de las comisiones. Fui testigo de ello, y de la cantidad de libretas con emails de los asistentes a las asambleas que desaparecían a saber dónde.

    Mismo rasero por favor para ambas partes.

    Sobre DRY no opino porque no sé, pero aprovecho para hacer la consulta:
    ¿qué tratamiento están teniendo mis datos por parte de la organización de DRY, en tanto que me he dado de alta en un serviico y me he ofrecido como voluntario dando teléfono, nombre y dirección?

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  2. drekmil
    Posted 27 junio, 2011 at 18:01 | Permalink

    Me parece una decisión super acertada. Leí ayer en algún lugar de facebook algo de un partido político, y realmente me asusté. Bajo mi humilde opinión es un error realizar ese tipo de acciones. Hasta leí lo que se haría si llegaran al poder. ¿Pero dónde tienen la cabeza algunos? Creo que están jugando demasiado a “Yo, presidente del gobierno”, o jugaron mucho a SimCity, con todos mis respetos.
    Gracias, me siento identificado en muchos aspectos con vuestra forma de pensar.

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  3. Posted 27 junio, 2011 at 18:02 | Permalink

    Entiendo perfectamente las motivaciones para no quererlo tal cual lo han creado los organizadores. ¿Pero se ha planteado en algún momento participar en la organización de ese referéndum? ¿Se ha intentado hablar con los creadores para tratar de “adjuntarlo” a DRY y modificarlo para solucionar esos problemas? Es algo que ya tiene forma. Los medios se han hecho eco de ello. Y es una oportunidad.

    En cierto modo creo que se está dando el mensaje de que DRY quiere cambiar el mundo sin participar en el sistema político. Pero a su vez no se aceptan propuestas que surjan fuera de su sistema asambleario. Como si exigiéramos a nuestros políticos que nos escuchen en “su” parlamento, pero a la vez descartáramos casi que sistemáticamente aquellas iniciativas que no han nacido en nuestro parlamento-asambleario.

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  4. Neko
    Posted 27 junio, 2011 at 19:37 | Permalink

    Vamos a ver, entiendo las motivaciones por las que se desvincula DRY del referéndum.
    Lo que no acabo de ver y espero que alguien sea capaz de responderme es:
    -A pesar de que no se este de acuerdo con el citado referéndum, se sigue en contacto con esta iniciativa para que se llegue a un acuerdo entre todos los movimientos del 15M???
    Pq bajo mi punto de vista (imagino que no seré el único), en términos generales la propuesta de crear un referéndum nacional, aunque muy atrevida, es una buena idea que estoy convencido que se podría llevar a buen puerto con la participación y consenso de todos los participantes del movimiento del 15M.
    La pregunta concreta es, se sigue trabajando para llegar a un acuerdo con referendum15deoctubre ???

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  5. Sandor
    Posted 28 junio, 2011 at 8:39 | Permalink

    Como siempre en estas cosas en vez de remar todos hacia un mismo sitio empezamos a remar por nuestro lado.

    Me surgen unas cuantas cuestiones:

    1. ¿Por qué no apoyar algo que beneficia a corto plazo a los principios del movimiento?
    2. ¿Por qué no ayudar y reformular en conjunto con Ref15Oct?

    No estoy para nada de acuerdo en los puntos planteados como “excusa”. Todos queremos un referendum vinculante, pero no podéis negar que hacer un referendum consultivo puede ayudar a cambiar las cosas.
    Está claro que los puntos del referéndum no son todos por los que se aboga, pero son los más “fáciles” de conseguir a corto plazo y en los que más gente está de acuerdo. Creo que aún queda mucho camino para cambiar la conciencia social y económica, ¿por qué no dar un pasito y cambiar la política?
    Sobre el tiempo de reacción y la protección de datos creo que ne vez de criticar lo suyo sería apoyar y aportar todo lo necesario para que llegue a buen puerto. La excusa de la manifestación ya es irrisoria.

    No estoy en contacto con nadie del Ref15Oct ni con DRY, pero creo que haya quien haya detrás de ambos, el referéndum es una propuesta muy buena y que todos deberíamos apoyar. ¿O acaso lo que se propone no es un paso que debería darse en nuestro país? Si creéis que no hay tiempo suficiente para una buena organización ¿por qué no se lo comentáis? ¿por qué no trabajar codo a codo?

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  6. Posted 28 junio, 2011 at 10:07 | Permalink

    me parece excelente, suscribo a 100%

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  7. decepcionado
    Posted 28 junio, 2011 at 10:10 | Permalink

    Sinceramente, no me convence ninguna de las razones:

    1.- Habría que ver cuanta gente se ha ofrecido ya a colaborar. Y los recursos que ha ofrecido

    2.- Pues yo incluso lo hubiera reducido más. Elegir cual es la cuestión más importante y hacer sólo esa. Y luego más tarde ir haciendo otras consultas usando la misma infraestructura. Tantas cuestiones como se presentaban podían abrumar.

    3.- Tampoco lo entiendo. Supongo que se hubiera usado algún sistema de Software libre que hubiera asegurado que no se relacionaba quien ha votado con lo qué ha votado. Algo tan simple como dos tablas que no se crucen “Votantes” y “Votos”. Además, aunque todos votasen igual, cual es la diferencia con los dni-s que se han recolectado en las acampadas, o los que han mostrado sus rostros en las manifestaciones? Por no hablar de todos los datos que han recolectado Facebook o Twitter a través de vuestra página (que encima tienen uso comercial).

    4.- Y por qué no puede formar el acto de votar parte del evento de la manifestación? Cual es la diferencia con organizar algún concierto, una recogida de firmas, o cualquier otro evento al finalizar esta? De hecho las promociones de ambos actos podrían fomentar el otro. (De todas maneras reconozco que es la única explicación que tiene alguna justificación, ya que los que se dedicasen a la organización de las votaciones locales no podrían asistir a la manifestación)

    Y es que en el fondo esta nota me parece una humillación innecesaria para gente que ha estado trabajando en lo del referendum.

    Por último, no entiendo la nota sobre el apartidismo. Tiene alguna relación con lo del referendum? Porque si no, lo apropiado hubiera sido ponerlo en un post aparte.

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  8. Infraestructura
    Posted 28 junio, 2011 at 14:08 | Permalink

    Cambiaría el nombre de referendum por “encuesta” con DNIe o certificado. Permitirá aprovechar el trabajo de esa línea y llamaríamos a las cosas por su nombre, aunque cambiaría algunas de las 5 propuestas.
    Como idea es cojonuda, pero temas como la logística, secreto del voto, censo, etc. Y sobre todo saber quién está detrás de todo esto.

    Por último, creo VITAL, un encuentro entre los admin de spanishrevolution, DRY, acampadasol, acampadabcn, takethesquare y si puede ser alguno más. Hay que trazar una hoja de ruta ya, poner los pilares y que cada uno aporte lo que pueda, pero avanzando hacia adelante.

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  9. rvilluendas
    Posted 28 junio, 2011 at 15:51 | Permalink

    Entiendo las razones que mencionáis aunque no comparto la mayoría de ellas.
    De todas maneras me parece equivocado haberlas publicado de este modo.
    Entiendo que esta deferencias que (desde fuera) parecen internas al movimiento se tienen que resolver internamente.
    Este mensaje es la imagen de un resquebrajamiento de un movimiento en el que creía.
    Os debilita!
    Perdéis credibilidad!
    Una pena!
    Con la esperanza de que consigáis enmendarlo, un saludo,
    Raul.

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  10. SOLventeContento
    Posted 28 junio, 2011 at 16:25 | Permalink

    Buenas ideas “Infraestructura”, sí.
    Debemos esforzarnos en optimizar todos los esfuerzos que se están realizando, incluso éste del Referendum que no es mu certero. Es comprensible que andemos sobrexcitados hiperactivos y tal pero es hora YA de parar un poco a pensar y buscar miradas panorámicas donde dibujar esa Ruta que dices “Infraestructura”.

    El apoyo que tenemos según las encuestas es ENORME, ya no tenemos que hacer nada más para ganarnos a la opinión pública masiva, lo que debemos hacer sobre todo es no cagarla para perderla.

    Después de un mes de movilización y seguir en esos porcentajes de apoyo social es un éxito de dimensiones Bíblicas…y es que parece que estamos activando un MITO, eso es algo que pasa muy pocas veces en la historia

    ¿qué Mito es éste que posiblemente nos activa a nosotros y no al revés?
    no lo sé, tal vez el de la toma de autoconciencia de la Noosfera…no parece cosa de meses, más bien años, pero o hay marcha atrás

    En fin, pleno apoyo al planteamiento de DRY , sólo os ruego que os esforcéis al máximo para evitar rupturas, mucha mano izquierda y cariño, esto hay que conseguirlo entre todxs unidxs.
    Lo estáis haciendo fenomenal aunque haya críticas… y cómo no?!

    Gracias por el gran trabajo y mucho ánimo!!

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  11. pcampra
    Posted 28 junio, 2011 at 18:38 | Permalink

    Discrepo de DRY, hay que apoyar esta experiencia piloto para ir poco a poco optimizando un sistema de Democracia Electrónica, descubriendo carencias como las que apuntais y buscando soluciones técnica y legales. Todo es empezar.

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  12. Martabd
    Posted 28 junio, 2011 at 19:51 | Permalink

    Entiendo que ahora no es todavía el momento para realizar un REFERÉNDUM, pero espero que se realice pronto y que sea el primero de muchos en España

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  13. jelocho
    Posted 28 junio, 2011 at 23:43 | Permalink

    “”MOTIVOS POR LOS CUALES DEMOCRACIA REAL YA NO APOYA EL REFERÉNDUM DEL DÍA 15 DE OCTUBRE DE 2011″”
    Podemos elegir apoyar esto o lo otro. Pero creo que lo más importante es centrarnos en nuestras reivindicaciones y conseguirlas. Que no se apoye, no quiere decir que se vaya en contra.

    “”¿DRY quiere cambiar el mundo sin participar en el sistema político?”"
    Pues parece que si. Al menos no directamente.
    Si DRY participara en política, pareciera obvio que se convirtiera en otra agrupación política más.

    El 1º gran logro es que nos están escuchando, que nuestra voz y la forma de expresarla es legítima y válida.
    Conseguir un mecanismo político que escuche, anote y promueva la soluciones a nuestras reivindicaciones tal vez sea algún día otro paso de gigante.
    El qué, por qué y como . . . hay que pensarlo mucho, pues no es nada sencillo. Pero debemos tener presente que la estrategia y las prioridades son conceptos muy importantes.
    Unas premisas:
    mantener la unión aunque haya divergencias es fundamental. No desanimarse, es otra fundamental.
    Animo a todos.

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  14. Hamster
    Posted 29 junio, 2011 at 17:21 | Permalink

    Yo creo que DRY debería hacer honor a su nombre y plantear el cambio de ley electoral como una de las prioridades máximas. No se llama “Economia social YA” ni “socialismo YA”, si no “Democracia Real YA”, y es en ese punto en el que más españoles sería capaz de aglutinar. Las reformas económicas y las políticas sociales “de verdad” a mi me parecen muy bien, pero seguro que no todos los españoles están a favor: hay liberales de verdad, “liberales” del PP (de los que quieren beneficios libres y pérdidas socializadas…), etc.
    Un referéndum como el que se plantea, SI SE HACE CON UNA MASIVA PARTICIPACIÓN puede dejar claro que estamos hasta el gorro de esta partitocracia. Si la fecha no es buena cambiese, si las preguntas son vagas cambiense, si es dificil de organizar pongamonos a currar, hay mecanismos para proteger los datos. Sólo hay que ponerse en contacto con los patrocinadores y dialogar, por lo que leo en sus facebooks están dispuestos.
    Qué más da si los instigadores simpatizan con UPyD (como se dice) o con el MCRC de Trevijano (como también se dice en KaosenlaREd)) si la idea es buena y puede contribuir al cambio necesario, adelante con ella. Una vez tengamos un sistema realmente representativo seguro que se lo pensarán antes de recortar en sanidad y educación.
    En cualquier caso soy partidario de unir y no de dividir.

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  15. Hamster
    Posted 29 junio, 2011 at 22:29 | Permalink

    Con vuestro permiso, os copio un comentario de un forero de Burbuja.info que creo que es muy, muy lúcido:
    iniciado por Miss Marple:
    “Abro este hilo para comentar mi opinión sobre el tema del 15-M, las izquierda y las derechas, y la identificación que se intenta hacer de la izquierda con las peticiones sociales y la derecha con el consenso de mínimos (o de 4 puntos). Me lo sugiere un artículo anti-trevijanista colgado por europia donde se acusa a los “chicos” de AGT de intentar “apoderarse del funcionamiento interno de toda una organización en la que, en teoría, se debía dar cabida a personas de muy distinto pelaje ideológico, actuando de manera apartidista, y asindical, pero que, en la práctica, está compuesta por una gran cantidad de personas con inquietudes sociales, esto es, de izquierdas.”

    Tengo un gran respeto por las personas con inquietudes sociales. Yo también las tengo. Pero transformar un movimiento que “en teoría” daba cabida a todos en un movimiento de izquierdas me parece un error, y explico porqué:

    1) Transformar al 15-M en una “refundación de la izquierda” es lo que quieren el psoe e IU: están desesperados por canibalizar el 15M para no quedarse descolgados, y transformarlo en herramienta de oposición callejera contra el PP (si como es previsible gana las próximas elecciones). Lo cual me parece muy bien para la casta del psoe-iu y quienes les apoyen, pero transforma lo que parecía un intento transversal de acabar con el sistema partitocrático en una simple re-edición del sainete “izquierdas contra derechas” con el que España se lleva entreteniendo desde 1812, mientras los de arriba continúan llevándoselo crudo.

    2) Identificar al 15-M con la izquierda es lo que quiere el pp. Así consiguen que su voto se mantenga fiel, mientras disgregan el voto de al izquierda, que se va a PyD o a la abstención. Lo cual me parece muy bien para la casta del pp y quienes les apoyen, pero no para alguien que quiera un cambio en política económica (la que más cuenta) más allá de las siglas.

    3) Disolver el empuje del 15-M en el habitual sainete español de “izquierdas” contra “derechas” es también lo que quiere lo que los de “izquierdas” llaman “el gran capital”. Cuanto más “radical” sea el 15-M, menos apoyo tendrá, y menos posibilidades de que nada cambie. El status quo les va muy bien, ya que el partido en el poder, sea de “izquierdas” o de “derechas”, sigue siendo su marioneta y hace siempre la misma política económica: la que les conviene a ellos.

    Respeto las demandas “socio-económicas” que salen de las asambleas y de cualquier sitio. Con algunas estoy de acuerdo, con otras no; yo tengo las mías, que no intento imponer a nadie en ningún paquete. Lo que hay que entender es que ninguna medida económica de calado se puede hacer al margen del poder político; y los políticos no las van a tomar, mientras estén controlados por el “capital”, en vez de por el pueblo. Cambiar el sistema político no es una reformilla (como dicen despectivamente algunos “radicales”), sino el paso previo necesario para todo lo demás.

    Por otra parte, cambiar el sistema político a uno donde los políticos representen a los ciudadanos, les defiendan del poder económico y respondan ante ellos es algo que requiere de un apoyo social enorme; y es por tanto un error estratégico colosal renunciar a conseguir todo el apoyo posible. Para cambiar algo se necesita el apoyo de la mayoría silenciosa de izquierdas, derechas y centro; todos los que “en teoría” cabían en el 15-M. Es necesario ir todos juntos, o no se lograrán más que “guiños” electorales de los partidos de la casta. Solo se pueden conseguir cambios profundos si se cuenta con una gran apoyo social. Si todos estamos de acuerdo en cambiar las reglas del juego, y luego cada cual tiene sus propias soluciones que aplicar, se pueden hacer dos cosas: nos concentramos en lo que nos une, logramos cambiar las reglas, y luego usamos las nuevas reglas para ver que soluciones tienen más apoyo; o nos concentramos en imponer nuestras propuestas de soluciones, perdemos el apoyo de los que no piensan como nosotros, y no conseguimos ni cambiar las reglas ni lograr nuestras soluciones.

    Resumiendo: buscar un consenso de mínimos no es intentar desvirtuar el 15-M, sino intentar que sea fuerte y pueda triunfar. Buscar una linea ideológica, por muy respetable que nos parezca, es la mejor forma de no lograr nada, que es evidentemente lo que quiere la casta.

    Yo no propongo el consenso de mínimos porque tenga interés personal en reformar la ley electoral. Eso evidentemente es solo un paso para lograr políticos que respondan ante el pueblo. Una vez conseguido eso, todo es posible. Para lograrlo hay que sumar. Quien insista en que hay que pedir medidas que pueden sonar muy bien pero que al re-editar la linea “izquierda-derecha” restan apoyo y condenan al 15M al fracaso tendrá que explicar porque trabaja (y para quien) para mantener el status quo.”
    __________________

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  16. Posted 30 junio, 2011 at 1:10 | Permalink

    Dado que no os oponéis a hacer un referendum, sino que vuestros reparos son más técnicos y de forma que otra cosa, ¿podríais implicaros en hacer que esto llegue a buen puerto? Creo que las dudas que planteáis son razonables y que solucionarlas daría más fuerza a la convocatoria, pero para eso hace falta pasar de un
    “no apoyamos la convocatoria” a un “apoyamos la convocatoria siempre que se solucionen estas pegas”.

    Si esta acción no es posible, estaría bien explicar porqué.

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  17. zapata
    Posted 30 junio, 2011 at 8:47 | Permalink

    No está de más tener todos los puntos de vista sobre lo que se está moviendo actualmente con el 15M.
    Adjunto una página web con puntos de vista interesantes:
    http://www.kaosenlared.net/noticia/sentimos-chicos-mcrc-habeis-sido-descubiertos.como-dry-empieza-desmarc

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  18. Esquizofrenico
    Posted 30 junio, 2011 at 8:55 | Permalink

    Equivocados de cabo a rabo. Os apoyé desde el primer día. Ahora lo voy a meditar mucho. En lugar de sumar para mejorar ese Referéndum, que a todas luces necesita ser mejorado, os echáis atrás. ¿Qué pasa le tenéis miedo porque está mejor organizado que vosotros, que lleváis más de 5 meses sin desarrollar el punto 8 de vuestro manifiesto? Somos muchos los que no participamos en las Asambleas, menos en la de Sol por lo lejos que está, y que sin embargo formamos parte del 15M, movimiento que según parece algunos os queréis apropiar. Si no rectificáis a la hora de tomar ciertas decisiones os vais a quedar igual de solos que estabais antes del 15M. En una asamblea, incluso en las vuestras, se juntan como mucho 1.000 personas. En un Referéndum seguro que muchísimas más voces. Estáis equivocados si pensáis que sois el centro del movimiento. Mientras no consigais/consigamos sacar a la calle en ciudades como Madrid + de 1.000.000 de personas (como con el “No a la guerra”, por ejemplo) ya os podéis ir olvidando de todo esto. Hay que hacer que el 15M sea mucho más que una acampada, mucho más que una asamblea, debe ser como un virus que recorra toda las sociedad, que llegue a todos y a todos impregne.

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  19. Txusma
    Posted 30 junio, 2011 at 10:56 | Permalink

    Zapata, entre un “punto de vista interesante” y una infamia hay un trecho considerable. Una mentira repetida mil veces no se convierte en verdad. Si seguís por ese camino, lo único que hacéis no solo es ensuciar el nombre de los que aparecen en el artículo sino el de todos los que estamos en esto.

    Y es que encima pintan a Kaos y sus “investigadores” como los salvadores del movimiento y a los demás grupos como nenes de baba que son rescatados in-extremis de las garras de los infiltrados republicanos… por dios!

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  20. Platon
    Posted 30 junio, 2011 at 11:09 | Permalink

    Gracias Zapata por tu aportación, de alguna manera a venido a clarificarme las dudas que planteaba en el anterior log.

    De todas formas, no comparto el que ese log no aparezca en en la página cabecera donde aparecen los logs, creo que es una manera de ejercer la censura y a la larga es dañina, pues con argumentos como los expuestos en la web de kaoselared, se clarifican las dudas y punto.

    Por otro lado decir que supongo que el no apoyo al referendum planteado el 15-O, no supondrá el abandono de la idea del cambio de la ley electoral, por injusta, así como de la pretensión lógica del cambio constitucional de monarquía a República, porque entonces si que podría estar pensando en que lo que se persigue es un cambio de imagen del sistema para que se perpetue y punto, siguiendo aquella máxima de cambiar todo para no cambiar nada.

    Gracias de nuevo Zapata. Salud y República.

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  21. waking_up
    Posted 30 junio, 2011 at 11:20 | Permalink

    Esto es un paso en falso por no decir un paso atrás. ¿Qué hay de malo en preguntar a la gente?
    Lo que sí pernicioso para el 15M y para la unión de los ciudadanos es que ciertos grupos se desmarquen como cabezas de cartel y que no apoyen una propuesta como esta porque les roba plano… Y menos alegando acusaciones sin fundamento en lugar de ser humildes y apoyar cualquier iniciativa que esté en favor de movilizar a los ciudadanos, cosa que creo, no es una opción sino una responsabilidad de todos los que nos hacemos llamar indignados.
    Qué triste.

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  22. osec
    Posted 30 junio, 2011 at 12:18 | Permalink

    Aclaro que hablo a título estrictamente personal. Muchas cosas habría que contestar a tantos comentarios, pero me resumo a algunas líneas argumentales más repetidas:

    1- “Hay que apoyar cualquier iniciativa, sumar, etc”: No, esto no es así, no se va a apoyar cualquier iniciativa. Porque no es cierto que el hecho de que salgan mal no tiene ninguna consecuencia, ni desde DRY se apoyan cosas como beneplácito con la iniciativa si no se va a trabajar en ello. A las razones explicadas en este post hay que sumar que por más que muchos se empeñen en no verlo lo del referemdum pueden salir mal, puede ser una muestra de debilidad, y supone (precisamente porque dry no da sellos de esto bien o esto mal, apoya cosas cuando va a poner recursos en llevarlas adelante) dedicar muchísimo tiempo a una cosa que no es vinculante, que solo tendría un valor simbólico. Algunos piensan que ese valor simbólico es brutal y abrirá las puertas del cambio. Otros pensamos que ese apoyo ya se tiene ganado (miren las encuestas de demoscopia) y lo que nos falta es capacidad de presión efectiva para que los que gobiernan se vean forzados a hacer los cambios, que no es falta de información lo que tienen si no falta de interés en el cambio.

    2- Sello DRY. Si se dice que no a la iniciativa, con los argumentos que se han expuestos no es para hacer sombra a nadie, es porque se apoyan las cosas a las que se va a dedicar tiempo y energías. Desde DRY ya se apuesta por un 15 de Octubre de movilizaciones mundiales, en ese contexto venir con “es que no apoyas mi iniciativa para que no te reste protagonismo” es una afirmación injustificada. Esa fecha va a suponer muchísimo trabajo, y por supuesto todo el mundo está invitado a participar y todos los espacios ciudadanos a visibilizarse.

    Creo en este sentido que los organizadores del referemdum no valoran correctamente las fuerzas necesarias para un referemdum que no sea un fiasco ni lo límites de que fuera un éxito parcial (no sé, mover un 50% no es moco de pavo, y sin embargo podría ser ignorado a nivel discusivo) .

    3- Los que se empeñan en que apoyaban al 15M y a DRY pero que ya no lo ven claro porque no se reducen las reivindicaciones a el consenso de mínimos (versión referemdum) Deberían haberse enterado antes de que apoyaban. Las reivindicaciones de DRY estaban ahí antes del 15M, fueron bajo los que se convocó la manifestación y por ellos se está luchando, así que dificilmente se puede haber abandonado una vía (la de la unidad respecto a la reforma electoral) cuando resumirse a esa reforma nunca estuvo en DRY.

    Y se seguirá discutiendo cuales son los pasos para obtener mejoras concretas y ampliar la lucha. Pero lo que no sería lógico es que una propuesta de línea de acción (la del referemdum) que de momento no se apoya, centrara el trabajo de DRY.

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  23. Esquizofrenico
    Posted 30 junio, 2011 at 16:28 | Permalink

    OSEC: No os equivoquéis tampoco vosotros. Vuestras propuestas no son nuevas. También estaban ahí antes que vosotros. De hecho hay partidos políticos que las habían incluido en sus respectivos programas. Se os ha explicado varias veces que el Referéndum sumará, no restará. Y se os ha explicado cómo. De hecho la postura de DRY no es una. Hay varias, y hace unos días algunos portavoces de DRY apoyaban el Referéndum en varios medios de comunicación. Por eso los cambios de opinión sugieren también que la tan manoseada “horizontalidad” existe cuando a algunos les interesa. El Movimiento 15M está por encima de las acampadas, por encima de las Asambleas, por encima de DRY y por encima de Referendum15Oct. Y si queréis conseguir un apoyo social grande, hacen falta algo más que asambleas de barrio. Somos 33 millones de votantes. No os olvidéis de ese dato. Cuando, a favor de esos cambios que todos los INDIGNADOS queremos y pedimos consigamos reunir a 1 millón en Madrid, 1.300.000 en Barcelona y cerca de 500.000 en Valencia, como se consiguió con el NO A LA GUERRA, entonces sabremos que tenemos un camino abierto. De momento, 38.000 en Madrid y 50.000 en Barcelona son solo el principio de un largo camino. El Referéndum, según leo, pretende ser un medio para llegar a esos millones que necesitamos. Otras acampadas, por ejemplo Ibiza, ya han planteado algo similar. El hecho de que esta iniciativa no haya nacido, ni se haya aprobado, en una Asamblea no la deslegitima per sé. No todo el 15M está en acampadas, asambleas o DRY.

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  24. osec
    Posted 30 junio, 2011 at 20:25 | Permalink

    Esquizofrénico, intento separar las cosas que dices:

    1) Claro que las reivindicaciones no son nuevas, de hecho varias de ellas ya se tenían en espacios tan majos como vdevivienda (claro que esa sí era gente que sabía hacer las cosas bien…) y la idea general, la de la defensa del débil frente al poderoso, lleva siglos, milenios pero ¿Qué tiene eso que ver con el hecho que yo señalaba sobre que son respecto a las que se hizo la mani del 15?? Pues ni idea pero como lo pones como réplica supongo que alguna conexión verás…

    2) Se ha explicado muchas veces que el referéndum sumará y no restará y otras tantas se ha rebatido, no que no se deba hacer referéndum, sino porque no se van a poner las energías y el tiempo en hacer uno el 15 de Octubre. Y bueno, cada uno tiene su postura y eso tampoco es terrible. También dentro de DRY claro, lo único es que la tan repetida horizontalidad veía muy mayoritariamente que no nos íbamos a implicar, las razones entro otras las tienes arriba.

    3) Claro que el movimiento está muy por encima de DRY y puede hacer lo que quiera, y DRY podrá decir lo que quiera ¿No? A mí lo que me resulta curioso es que teniendo eso en cuenta preocupe tanto la posición que tome DRY, no sé, yo si quiero lanzar algo (Una huelga general es lo que hace falta la verdad) y un grupo no me apoya y dice que no va a colaborar me iré a buscar otros apoyos, que para eso es mucho más amplio el movimiento.

    4) Está muy feo dar cifras aún más bajas que la razón, pero tienes razón, hay que seguir saliendo a la calle y creciendo, aumentando el nivel de participación y las redes de grupos y personas, el durísimo trabajo que eso implica es otra de las razones por la que me encantaría que la gente que está moviendo el referéndum centrara su trabajo en la manifestación que la veo más útil. Desde luego no pretendo ser tan dogmático de insistir más que el hecho de comentárselo porque entiendo que ellos lo puedan ver de otra manera, pero por lo mismo otras personas y grupos podrán decidir en que quieren trabajar ¿No?

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  25. Hamster
    Posted 30 junio, 2011 at 23:07 | Permalink

    ¿Y pensáis que con manifestaciones pidiendo políticas sociales vamos a conseguir esas políticas sociales? ¿Las va a hacer Rajoy cuando gane el año que viene? ¿o ZP antes de perder? No nos van a hacer ni puto caso. Nunca lo han hecho. ¿Hizo caso Ánsar del “no a la guerra”? ¿vamos a sacar más gente ahora que entonces? ¿o nos vamos a poner a quemar sucursales de bancos como los griegos?
    Os diré lo que creo que va a pasar: ganará Rajoy, seguiremos manifestándonos, puede que más o puede que menos, pero el gobierno del PP dirá que esas cosas que pedimos se deben ganar en las urnas como han (habrán) hecho ellos, que los manifestantes son los simpatizantes del PSOE y de IU (y será cierto, porque con el PP en el poder sus simpatizantes no saldrán, aunque solo sea por darle los típicos 100 dias de gracia). Y el movimiento se diluirá, o el PSOE lo asimilará refundándose.
    ¿queréis poner en apuros a la casta que nos gobierna? demostremos que no les necesitamos, que podemos organizarnos solos, que es posible votar las cosas importantes en referendums baratos via internet, que estamos hasta las pelotas de su sistema electoral, que solo sirve para perpetuar el bipartidismo que solo beneficia a la banca. Demostremos que queremos reformas profundas, que nos permitan elegir a auténticos representantes, y que queremos votar nosotros directamente las leyes importantes sin que nadie nos represente.
    No es necesario que sea el 15 O, se os ha dicho 1000 veces

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  26. Posted 3 julio, 2011 at 1:19 | Permalink

    Me parece perfecto que NO se apoye este referéndum y también las razones expresadas para motivar esta decisión. Las preguntas son ambiguas y descafeinadas, solo servirían para vaciar de contenido profundo al ilusionante estallido social del 15M. También me parece perfecto que DRY reitere su toma de posición explícita por el apartidismo. Por favor, pediría tanto a la gente de UPYD como a la gente de IU que se abstengan de intentar meter la cuchara en este “caldero” que pertenece al pueblo y a los movimientos ciudadanos convocantes (PAH, DRY, #nolesvotes, #malestar, juventudsinfuturo…). A algunos se os ve venir desde lejos. Personalmente pienso que la solución a nuestros graves problemas tampoco vendrá de la mano de Doña Rosa Díez o Don Cayo Lara, que, a la postre, también son dos políticos profesionales operando dentro de estructuras decimonónicas de carácter privado, poco transparentes y con escasos niveles de democracia interna horizontal.

    Este documento de la comisión de economía de la Asamblea de Sol sí me parece un buen punto de arranque. Creo además que coincide bastante con el aclamado manifiesto original de DRY de los 9 puntos, aunque en este caso algo más desarrollados:
    http://alterglobalizacion.files.wordpress.com/2011/07/doc-propuestas-abiertas-grupo-economia-acampada-sol-15m-15-06-2011-1.pdf

    ¡Arriba el movimiento asambleario 15M, DRY y todas las plataformas de apoyo!

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  27. Posted 5 julio, 2011 at 16:56 | Permalink

    Supongo que ya esto es de dominio público, no obstante dejo el enlace porque creo que el original al artículo apararecido en kaosenlared y pegado anteriormente por otro usuario, estaba roto:

    http://www.crisiseconomica2010.com/Inicio/tabid/36/articleType/ArticleView/articleId/711/Los-puntos-negros-del-Referendum-15O-o-el-intento-de-teledirigir-el-15M-desde-fuera.aspx

    Hay nombres y apellidos. Parece quedar claro que aquí hay gente que está intentando “meter la cuchara” (o quizás algo peor) de forma muy poco transparente. Las asambleas no han mordido el anzuelo y me alegra ver que DRY tampoco. Salud, alegría y rebelión.

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  28. Esquizofrenico
    Posted 7 julio, 2011 at 14:10 | Permalink

    OSEC:
    No voy a valorar el informe de Metroscopia (no demoscopia) porque la muestra está realizada con 803 entrevistas, y por tanto su valor es muy relativo y medianamente fiable. Creo, así lo demostraron todos los medios, que su apoyo fue mayoritario durante las primeras semanas, todos comprendían la indignación, pero con el tiempo y con el mantenimiento forzado de las acampadas, la visión dejó de ser tan positiva. Esto sólo está respaldado por opinions próximas de personas que preguntaban todos los días cúando iban a quitar el campamento Sol (campamento que dicho sea de paso, se tiró 15 días hablando de sí mismo, de su estructura, de su desmantelamiento, mirándose al ombligo y desoyendo lo que otros esperaban).

    Tiene razón con respecto a los datos que incluí de la manifestación de Barcelona: dije que aproximadamente podrían ser 50.000 y es probable, según El País y otros medios, que rondasen los 100.000. Pero como vd dice, eso no quita validez. La razón tendrá sus razones, pero la comparación que hago con el NO A LA GUERRA es perfectamente válida. Somos pocos, muy pocos en la calle, y por mucho que se empeñen en maquillar las cifras, la influencia en las elecciones fue más bien pobre. Aunque comprendo que esto es un punto de partida.

    Y a fecha de hoy, parece que ya no son los únicos en plantear referendos.

    Un saludo.

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  29. Posted 9 julio, 2011 at 11:48 | Permalink

    Resistencia y Adelante! Las marchas indignadas están recorriendo España con más o menos éxito pero lo importante es que la filosofía del 15M se extienda por el último rincón de este país siempre metido en la caja de la televisión (bueno ahora las teles ya no tienen caja pero idiotizan igualmente al personal :-)

    Hace una semana escasa en el telediario de la 1 apareció un misterioso chico diciendo hablar en nombre del 15M y dando a entender que se estaba pensando en constituir el 15M en Partido Político… No he visto nada “condenando” estas declaraciones y por eso pregunto si es verdad o es pura manipulación PSOE lo que he visto y oido en la caja-tonta (yo todavía tengo tele con caja).

    Sobre el Referendum 15? en principio creo que se podría “ensayar” como puerta abierta a la democracia directa en nuestro país… Si pongo un interrogante 15? es porque, como ya se ha dicho, no tendría que celebrarse precisamente el 15 de Octubre sino más adelante… creo que las Navidades son unas magníficas fechas para VOTAR y también creo que las Navidades serán un momento de especial INDIGNACIÓN cuando veamos el tijeretazo que le van a pegar a la paga extra que muchos administran para pasar las fiestas y comprar regalos a su familia (?)

    En cuanto a ir más allá de las acampadas y de las manifestaciones, sí creo que es preciso dar un paso más allá (los compañeros y compañeras que están impidiendo las ejecuciones de Hipotecas son enormemente valiosos para el 15M, deberíamos coordinar mejor esas acciones anticapitalistas para que se extiendan como la pólvora en todas las ciudades, VdeVivienda en sus foros hace ya años tenían una buena herramienta (creo que desde Sevilla) para localizar viviendas vacías para la Okupación y creo que sería un buen momento para pensar en utilizar esta herramienta en GoogleMaps para localizar y convocar concentraciones que impidan las ejecuciones de Hipotecas en toda España! Esto sí sería AVANZAR!

    Por último creo que nuestro objetivo final apunta al corazón de la Soberanía Nacional (el Congreso de los Diputados) donde duermen el sueño de los justos aquellos que viven de decir que nos representan cuando lo único que representan son sus propios intereses de partido ! En este sentido le he enviado un mensaje a quién por se la última en aparecer en la escena política y llevar en su programa el lema de la “regeneración democrática” quizás debiera ser más valiente y mojarse mucho más con el movimiento 15M. Por lo menos el comentario ha visto la luz en el Blog de Rosa Díez (algo es algo…) ?

    http://rosadiez.net/2011/07/02/%E2%80%9Csi-me-quereis-irse%E2%80%9D/comment-page-1/#comment-2569

    Y por último, de verdad, os comento que para registrame en esta web y poder realizar este comentario estuve casi dos días sin conseguirlo… resulta que el usermane no admite mayúsculas y no había manera de poner Gamela sino gamela!

    Besos y abrazos a todos los INDIGNADOS e INDIGANADAS de buena voluntad !

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  30. Posted 14 julio, 2011 at 20:32 | Permalink

    Buenas, parece que la convocatoria del referendum se va a empezar a replantear. Desde ahora han abierto varias de las cuestiones que DRY ha criticado al debate público en este foro
    http://r15o.foroactivo.com/
    Principalmente ponen a debate las preguntas, que se habían criticado por excesivamente cerradas y simplistas. Pero también hay espacio para cuestionar otros temas (yo mismo he podido abrir un hilo para criticar la fecha sin problemas).
    Aprovechemos para que esta propuesta tenga de verdad voz del ciudadano, a la manera de la constitución que se está haciendo en Islandia.

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  31. kiiro
    Posted 1 agosto, 2011 at 8:35 | Permalink

    Ya que hablamos de voluntad popular, ¿apoyaréis esto? http://porlademocraciadirecta.org/ Es una iniciativa surgida de las acampadas y que es totalmente complementaria a DRY y el Referéndum.

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